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宋鲁郑：俄乌冲突难以收场

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宋鲁郑：俄乌冲突难以收场

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宋鲁郑谈俄乌冲突
俄乌冲突已经一年 ， 战争烈度还在上升 。
过去几周，乌东战场如同“绞肉机” ， 炮火昼夜不息，战略要地巴赫穆特一天内受到俄军85次攻击 。加入乌军“国际战队”的退役美国海军陆战队士兵奥芬贝克，日前接受美媒采访时说 ， 巴赫穆特前线的士兵“平均只能存活4个小时” 。乌克兰仍在计划，今年春季在南部地区发动反攻 。与此同时，乌克兰的一架无人机出现在莫斯科附近，而俄方在克里米亚等地已经摧毁了近10架乌军的无人机 。
战场之外是大国角力 。美英联手欧盟仍在大规模军援乌克兰，并已经训练了超过五万乌克兰军人 。德国外长贝尔伯克日前宣称，欧洲正在与俄罗斯交战 。虽然这一说法遭到德总理的否认，但这可能正是欧洲人的真实看法 。
实际上，早在一年前俄乌冲突爆发的时候，欧洲就意识到了，乌克兰的冲突是俄美之间的对抗 ， 而欧洲只是为他人做嫁衣，而且很可能是最大的输家 。但令人难以理解的是，一年来，为什么欧洲仍在一步步地踏入战争深渊？
在本月初曝光的一桩内幕，更让欧洲成了“冤大头” 。曾作为调停人斡旋在俄乌之间的以色列前总理纳夫塔利·贝内特，公开表示：去年三月俄乌冲突初期，在各方努力下，俄乌双方都同意让步准备谈判，但却被美国拜登总统否决了 。因为美国认为这是一个地缘机会，既可以削弱俄罗斯，同时可以控制欧盟 。
明知乌克兰危机是场噩梦，欧洲为什么无法醒来？欧洲的未来又将如何？就此 ， 深圳卫视直新闻高级主笔万霞专访了旅法政治学者、复旦大学教授宋鲁郑 。


2月25日，在德国首都柏林，上万民众举行集会，反对向乌克兰提供武器，呼吁和平解决地区冲突
【本文要点】
1、欧洲要想摆脱危机，就需要迅速结束冲突 。有两个办法：一个是令俄罗斯屈服 ， 再一个就是劝乌克兰让步 。现在欧洲选的是前者，显然很不明智 。
2、欧洲的安全和能源危机源于对俄战略的失败，但欧盟政治精英对此没有反思 。曾经是地缘政治“鼻祖”的欧洲，在这场地缘博弈中却成为无能的“失败者” 。
3、欧盟的两种结局：解体还是脱困？如果冲突长期化，法国很快就可能出现极右民粹执政 ， 那接下来，欧盟解体的可能性就非常大 。
4、欧盟按理说是应该和中国站在一起，借助中国力量摆脱困局，但为什么恰恰相反？因为“价值观至上”的欧盟，已经丧失了政治现实感 ， 无法作出理性决策 。
5、如果俄罗斯受到挫败 ， 这个时候不管欧美是否真正出兵，俄罗斯都有可能升级冲突 。
6、冲突并不意味着永久对立脱钩，未来，欧洲出于利益还得重新连接俄罗斯 。俄罗斯的能源是可替代的，但是廉价能源不可替代 。


北约快速反应部队的“豹2”坦克
【访谈实录】
一、明知乌克兰危机是场噩梦 欧洲为什么无法醒来？
万霞：据外交部前副部长傅莹在慕安会的观察，西方的政客还很亢奋地处于抗俄情绪当中 。作为欧洲的政治精英，他们到底怎么去看待这个问题？为什么一年过去了，还没有从梦中清醒过来？
宋鲁郑：通过这一年的对抗 ， 欧洲发现自己能够应对失去俄罗斯的代价，比如说在能源方面 。当然欧洲有运气的成分，今年冬天比较温暖，减少了这方面的消费 。毕竟欧洲有强大的经济实力，它可以高价在全球采购能源 。所以它发现，由此带来的经济后果比它们预期的要低，就感觉自己还是有能力支撑下去，这也是一个因素 。当然最根本的还是它受美国的影响 。
万霞：很显然这个危机不可能一直持续下去 ， 就欧洲目前所处的困局而言 ， 他们没有想办法摆脱这种危机吗？
宋鲁郑：欧洲要摆脱这场危机最好的办法，就是迅速结束冲突 。要想结束冲突有两个办法 ， 一个是令俄罗斯屈服 ， 再一个就是劝乌克兰让步 。欧洲认为目前还能支撑下去 ， 还能坚持打下去 。而且认为如果让俄罗斯退让 ， 从政治上或者从道义上更可取 。
另外，我们也可以回顾美国在阿富汗战争的表现，其实打到第十年的时候 ， 美国已经知道错了 ， 需要撤出来，当时就决定要撤出来，但最终撤出来又用了十年的时间，整个用了二十年才摆脱这场冲突 。
所以欧洲现在就算意识到了“我的政策是有问题的” ， 或者“我需要改正” ， 也需要一段时间才能真正撤出 ， 恐怕还需要相当长的时间才能做到 。
万霞：在政策的决策和执行上 ， 欧盟国家会有类似的地方吗？为什么会拖延这么长时间？
宋鲁郑：从人类历史经验来说 ， 战争或者冲突很容易发生 ， 但是难在结束，而且非常难 。这种例子非常多 。另外一个因素就是和欧洲的结构有关 。欧盟东边亲美，西边坚持欧洲战略自主，但是它们要求决策一致 。
【宋鲁郑：俄乌冲突难以收场】所以说当面对这个问题的时候 ， 亲美的中东欧 ， 包括波罗的海国家 ， 他们就强烈地希望支持乌克兰 。欧盟为了避免自己内部的分裂，只好也决定站这一边 。
万霞：是欧盟内部的这种分裂 ， 造成决策没有办法落实是吧？
宋鲁郑：对 ， 因为像法国和德国这样的大国，它们会有整个欧盟的思维和战略意识 。但我们也发现，其中的波兰，包括波罗的海一些国家，完全是以自身国家利益至上，根本不考虑整个欧盟的利益，它实际上又绑架了欧盟 。


2月22日，拜登在波兰首都华沙参加“布加勒斯特9国模式”特别峰会
二、欧洲为何成地缘政治“失败者”？“价值观”至上 以致丧失了“政治现实感”
万霞：俄乌冲突到今天为止，我们感觉到欧洲在全球的地缘政治当中有一种失败者的尴尬地位 ， 它想战略自主，但实际上又摆脱不了美国 。原本欧洲还是大家向往的宜居之地，如今却变成了战?。裁此崧涞浇裉煺飧龅夭剑?
宋鲁郑：欧洲吸取了两次世界大战的教训，希望走欧盟一体化的道路 ， 让所有的国家都纳入这个体系中，成为一个利益共同体，这样就可以避免发生战争 。
但是欧盟含括了不同的国家、不同的民族、不同的宗教信仰，有天主教、新教 ， 还有东正教，那怎么让大家融合在一起？就要靠一个价值观 。
价值观对欧盟的重要性就在于此 ， 它是欧盟存在的一个粘合剂 。所以欧盟对价值观的坚持，也是没有办法的办法 。如果欧盟因为俄乌冲突在价值观上做了让步，或者放弃了自己价值观，肯定会威胁到欧盟一体化 。
各种因素就决定了欧盟在面对危机和挑战的时候，第一就是反应非常地慢，第二又经常不得不做出错误的选择 ， 因为它的选择，不是从利益角度出发，而是从价值观角度出发 。
万霞：这次慕安会发出的信息 ， 其中有欧盟对于中国的质疑，也有对中国的各种指责，难道是欧盟政策的决策出了什么问题才导致的？
宋鲁郑：正是以上所说的几个综合性的因素，使得欧洲丧失了政治现实感和地缘政治思维 ， 欧盟现在应该是依靠中国，而不是排斥中国 。
它先失去了俄罗斯，而后美国又借这场冲突不仅削弱了俄罗斯，还削弱了欧盟，还以四倍的能源价格卖给欧洲 。欧洲按理说是应该和中国站在一起，借助中国力量摆脱困局 ， 但为什么恰恰相反？因为它确实已经丧失了立场 。
我可以举个例子，我曾经和法国的很多学者交流过 ， 我问了他们一个问题，中国如果帮助欧洲的话，欧洲给中国什么回报？我们知道 ， 国际关系就是一种交易关系 ， 我帮了你，来而不往非礼也，是不是？中国参与斡旋有代价、有成本、有风险，你总要考虑中国的利益需求吧？结果他们说什么？说中国是联合国常任理事国，这是你的责任，你就应该去帮我们的 。他们就觉得这完全是中国应该的事情 。
可是我们知道，美国让欧洲做什么事情，都是有代价的，没有免费的午餐 。为什么到了中国这里，欧洲就会如此认为？它完全用的是非现实的、非地缘政治思维来看待这个问题 。
欧洲让任何一个国家提供援助，都不可能说“这是你应该做的，你应该帮我” 。这完全是不讲道理的 。


2月21日 ， 意大利总理梅洛尼乘坐火车抵达乌克兰首都基辅
三、欧洲的两种结局：解体还是脱困？
万霞：其实我们也注意到欧洲的一些变化，比方说，原本反对支援乌克兰的一些政治人物都开始转向 ， 包括本月21号，意大利总理梅洛尼也去基辅访问 ， 欧洲的的政治人物好像还越陷越深 。您觉得，因为他们的这种态度，欧洲在这场危机当中会有什么样的前途？您有没有一个预判？
宋鲁郑：我觉得有两种可能性，一个就是欧盟一直不觉悟，一直被美国绑在这场冲突的战车上 ， 一直承担最大的代价，最后导致民众无法承受，然后会出现极右民粹政党上台，导致这些国家单方面退出欧盟，这样欧盟大概也就名存实亡了 。
因为我们知道 ， 像法国、德国这样的大国，民粹主义政党是反欧盟、反欧元、反移民的主张，如果是民粹主义执政 ， 不光在价值观上 ， 包括在组织结构上都大相径庭 。如果这些国家要退出欧盟的话，造成的后果比英国“脱欧”要严重得多，这是一种可能性 。
第二种可能性，欧盟在付出了代价，到一定程度之后醒悟了 。或者它就和美国去协商 ， “我没办法再这么撑下去了，你必须得想办法结束这场冲突 。”如果它对美国施加压力，美国反过来可能也会对乌克兰施加压力，最后推动战争结束 。
我觉得大概就是这两种可能性，就是坚持下去，可能会威胁到欧盟的存在；如果中途改弦易辙，还是有可能挽救自己的命运 。
万霞：根据您在法国的观察，法国右翼执政的可能性会有多大？这会造成欧盟的分裂吗？
宋鲁郑：目前法国比德国这个情形要远远严重 。去年的法国总统大选，其实是马克龙的复兴党和极右翼民粹“国民联盟”两大党对决 。我们如果看一下法国的国会 ， 其实传统的政党已经是少数了，极左的、极右的，加起来已经超过了传统政党 。包括总统大选的选票也是，极端主义政党的选票超过了传统政党 。
只不过因为法国的选举机制分为两轮，这样才最终导致马克龙总统还能够获胜 。但如果这场冲突再持续三年到五年，持续到下次大?。揖醯眉颐翊饣袷た隙ㄊ谴蟾怕适录?。
万霞：对！这一次极右翼的勒庞差一点就成功了 。
宋鲁郑：法国是欧洲的核心国家，它是核大国，是联合国常任理事国是第二大经济体 。所以如果法国出现极右民粹执政的话，欧盟就很难说未来会怎么样 ， 我觉得解体的可能性就非常大 。
万霞：到那个时候，即使拜登再怎么喊欧洲的团结，可能也无法维持一致对俄的态势了 。
宋鲁郑：那个时候，拜登是不是总统 ， 我们不清楚，因为明年美国就要大选了 。但是确实 ， 如果到了那个程度，如果过了临界点，再想挽回就不可能了 。
四、物价涨百姓苦欧洲各国压力大
万霞：欧洲现在有没有感觉到一场大战在即的气氛？欧洲的民众、欧洲的社会有没有感受到？
宋鲁郑：应该说,媒体还是非常关注，包括精英们，对这个问题也是相当地关注，但是我感觉民众还是更关注自己的日常生活 。因为欧洲在危机爆发以后，法国的物价一直高涨 。去年主要是以能源为主 ， 今年又是以食品为主 。
以能源为主时，大家可以少开车，或者不开车和坐公交，但食品上涨时 ， 民众就没有办法了，不能不吃饭吧？所以民众的不满越来越强烈 。我觉得整个大氛围，其实还是给欧洲的各国政府有很大的压力 。
五、危机源自对俄政策失败 欧盟精英却无反思
万霞：虽然欧洲是地缘政治的发源地，但实际上，就现在俄乌冲突的持续和加剧，说明这么长时间以来 ， 欧洲对俄的战略都是失败的，不然怎么会爆发危机 ， 欧洲的精英对此有没有反思？
宋鲁郑：至少以我的了解，他们没有反思，我可以举我和他们交流的例子 。我说北约东扩是对俄罗斯的威胁和挑衅，他们不承认，说没有这种事情，这根本不是对俄罗斯的威胁 。我问了他们一个问题，我说华为的5G，你们欧美都认为是威胁，为什么你东扩 ， 一步步向俄罗斯边境靠近，它就不是威胁了？显然 ， 他们没有办法回答这个问题 。
通过这些我们可以看出，欧洲的精英们依然意识不到自己出了问题，并且不止是一个两个学者这么看，甚至专门研究国际关系的学者们都是这种看法，就是不认为自己有错 。
另外我也给他们举例子 ， 冷战的时候 ， 苏联在古巴设置了导弹 。我们知道，古巴离美国还挺远的，现在北约东扩都到波罗的海国家了，都扩到俄罗斯的边界上去了，你还说不是威胁，这怎么可能呢？但是他就这么认为，扩张很对很正确 ， 俄罗斯为什么你要反对呢？
六、欧美不会直接出兵 但俄乌冲突升级风险很大
万霞：现在我们感觉到危机实际上仍然在升级的态势当中，之前德国在刚开始开战的时候还只是提供头盔，后来就变成了主战坦克，将来还会提供什么武器？欧洲还会如何更深度地卷入？会不会真的直接走上前台，跟俄罗斯直接杠上呢？
宋鲁郑：我觉得武器的供应还是会不断升级，包括更远程的打击武器，包括飞机等都是有可能的，但是我觉得欧美还不会走到直接出兵的地步 。
当然欧美出不出兵 ， 并不是决定这场冲突是否会更大升级的关键因素，而是取决于战场上的结局 。如果能打成僵局，或者俄罗斯还略有进展，应该就不会升级到不可控的程度；如果俄罗斯受到挫败，这个时候不管欧美是否真正出兵，俄罗斯都会有可能升级冲突 。最危险的是逼得俄罗斯升级冲突 ， 这是我个人的看法 。
七、中国“和平十二条”代表多数国家意愿
万霞：中国最近提出的“乌克兰和平主张”，这两个重要的文件里面提到了核战争打不得，也提到了不得使用生化武器 ， 实际上都是在忧心战争扩大升级 。
宋鲁郑：中国的“12条和平方案”，确实非常合理、非常有现实感 。其实如果马上停火是符合欧洲利益的，因为所有的战争总是要有谈判这个环节，所有的冲突都要靠谈判解决 。
第二点关于不能使用核武器和生化武器，中国的呼吁是针对所有各方的，就是要提醒美国和欧洲，不要把俄罗斯逼到墙角，不能太过分，要适可而止，如果不然是什么后果 ， 迫使欧美要思考：我们是不是应该从打走向谈？
我觉得这两点都是非常突出的，也是非常合理和到位的方案 。
万霞：中国在这个关键时刻发出和谈框架文件，您觉得它的积极意义在哪里？
宋鲁郑：我觉得中国作为中立方提出了这一个方案，迟早应该会被各方接受，但是他们接受大概需要一个时间 。
美国还要再继续打下去 ， 乌克兰没有办法决定自己的命运，俄罗斯现在也不想让步 。你美国不让步，我也不会去让步，欧洲现在也是这样子 。
到了一定程度，双方都会意识到，不能够再这样下去了，这时候中国的方案肯定就是最佳方案 。我们作为一个大国，也尽到了自己的责任，而且我发现 ， 其实非西方国家很赞同和支持中国提出的方案 。
其实多数国家还是希望立即停火立即谈判，把损失降到最低，把风险降到最低，这是多数国家的意愿，而中国其实也是代表了这些国家，发出大家的声音 。


波兰奥伦石油公司2月25日表示，俄罗斯已经停止通过“友谊”输油管道向波兰供应原油
八、冲突并不意味着永久脱钩 欧洲出于利益还得重新连接俄罗斯
万霞：欧洲原来以为自己很难摆脱对俄罗斯能源的依赖，但是这一年下来好像离开俄罗斯的能源，也没有发生多大的问题，也没有让欧洲真的就到了揭不开锅的地步 。这样会不会反而造成欧洲可能未来一直会跟俄罗斯对立？
宋鲁郑：欧洲能承受一年，但能承受五年十年吗？就像美国在阿富汗，打了二十年，最后还是承受不了了 。虽然欧洲是有国力的，能够承受一年两年大概也没问题，但是再拖下去，关键是这场冲突已经出现了长期化的趋势，你还能承受多久？你还值不值得去承受这个代价？
毕竟乌克兰危机只是其中一件事情，而欧洲需要面对的挑战和危机实在太多了 。
欧洲经济低迷、债务高企，包括失业率，以及现在法国要搞退休制度改革 ， 就是因为债务太高，财政赤字和外债，这些问题都很严重 。所以欧洲国家面对的，并不只有一个乌克兰的问题，还有很多问题，包括民粹主义崛起和难民危机 。
俄乌冲突造成了难民问题 ， 使得将近一千多万人流离失所，这些都是现实严峻的挑战 ， 欧洲国家都要去面对和解决，不可能把所有精力都放在一个乌克兰危机上面 。
万霞：中央外事办主任王毅在慕安会上向欧洲发出了灵魂三问 ， 您觉得当这场危机过去之后 ， 欧洲会不会恢复跟俄罗斯的关系？也恢复它们之间能源上的连接?
宋鲁郑：肯定会恢复，我觉得有两个原因 。第一是经济原因，俄罗斯的能源是可替代的，但是廉价能源不可替代 。你花高价买也能买得到，但是你要搞再工业化，能够承受这么高的成本吗？没有能源怎么搞再工业化？如何去和其他国家竞争？我们知道，能源是工业的基础成本 ， 这是第一个因素 。
第二个因素，欧洲要搞战略自主，需要一个多极化的世界 。没有俄罗斯这一极，怎么去搞多极化？没有了俄罗斯的能源，就要依赖美国 ， 那如何搞战略自主？
所以从经济和战略自主原因上考量，欧洲都必须要和俄罗斯重新恢复关系，而且俄罗斯是它搬不走的邻居，必须要思考如何把俄罗斯纳入一个共同的安全体系中 ， 确实要考虑到俄罗斯的安全利益才行 。
万霞：我看到乌克兰最新的一个发言，说一百年也不会跟俄罗斯和解 ， 我想这个应该是它的一家之言 。欧洲跟俄罗斯之间，可能在这场危机过后，还是会恢复到该咋样就咋样 。战争毕竟是暂时的 ， 它不可能是永远的 。
宋鲁郑：国际政治中有一句话，就是“永远不要说永远”，别说一百年 ， 甚至可能五年十年以后，就会发生变化，这个真的是很难讲 。
国际局势瞬息万变，如果突然出现新的危机，比如人类共同的危机，可能大家就需要团结合作 。
我举个例子，现在在太空，俄罗斯和美国还是合作关系 。最近俄罗斯的宇航员要坐美国的飞船去上太空，美国和俄罗斯的宇航员一起飞行 。我记得冷战的时候，美国问过苏联一个问题 ， 说如果火星人进攻我们的话，你会帮助我们吗？当时赫鲁晓夫就说 ， 当然会帮助你了 。就是当人类有共同危机爆发的时候，当然需要放下分歧、放下对立去合作 。我觉得这次冲突不管持续多久，大格局不会改变 。
九、“春季攻势”形势严峻 但无法决定谁输谁赢
万霞：对，最近大陆上映了电视剧《三体》 ， 讲的就是外星文化要入侵，人类如何一致对抗的故事 。不过 ， 现在的俄乌冲突的局面还是很严峻，双方都在炒所谓的“春季攻势”，您怎么看？
宋鲁郑：我觉得“春季攻势”不管怎么样，不会产生战略性的后果，也就是一方能赢、一方会输的后果 。只能说是哪一方会有更大的谈判筹码而已，它不决定结果 。
比如说俄罗斯不可能一下子推到波兰边界上，乌克兰也不可能说就把乌东和整个克里米亚再收回来，也是不可能的 。只能说实质控制的区域又有变化，多还是少一点而已，是程度问题而已 ， 但是不会有战略后果，不改变整个冲突格局 。
万霞：好的 ， 谢谢宋老师接受我们的采访！
作者丨万霞，深圳卫视直新闻《慢点·观察》高级主笔

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